圆桌讨论

何婕：今天我们讨论文明，讨论中华文明，永远是有现实意义的。在现在世界格局震荡的情况下，我们来看文明的生生不息的力量，就更有意义。对于普通人来说，我们怎么可以用一句话就非常快地理解，什么叫中华文明？

张维为：我想是这样的。我自己提出“文明型国家”的理论，因为我希望文明型国家这个解释，不仅中国人能听懂，外国人也能听懂。文明这个说法，从古代追溯的话，中国人说的文明和西方人说的文明有一定差别。但历史演进的过程中，也有很多共同的地方，这一点肯定是共通的，就是在华夏大地居住的，同一个地理范围内这么多的人，长期地生活在一起，形成了自己的传统、文化。也就是我讲的文明型国家的四个要素：超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超悠久的历史传统，超丰富的文化积淀。把地域、人口、传统、文化包融在一起的这么一个整体，就是中华文明，或者中华文明体。

吴新文：张老师刚才提到了一个词“华夏”。因为华夏是讲我们中华文明，非常浓缩的这样两个汉字。唐朝的一个经学家孔颖达，对华夏有一个疏解。他在解释《春秋左传》的时候说“中国有礼仪之大，谓之夏；有服饰之美，谓之华”。夏就是大的意思，大讲的是中国的礼仪之大，讲中国是礼仪之邦，讲礼乐文明的。所以第一个，礼仪是文明的一个重要性。另外就是服饰，有服饰之美，谓之华。因为有人把中华的“华”，解释成为“花”，就是鲜花的花。但也有人说“华”是讲服饰的美。

你想一想，我们中国很早就发明了丝绸，然后中国服装的华美，被周边很多国家所敬仰。所以这两个文字，一个是服饰，是物质文明的外在的（体现）；另外一个就是礼仪，礼仪牵涉到制度。但是这些东西后面又有观念，这样就形成了一个文明的统一体。所以我理解的文明，就是张老师前面提到的某一个地域，然后有一群人。一个地域的这一群人创造的生产方式、生活方式加价值观念，它的一个统一体，这样一个体系，按照我的理解就叫文明。

何婕：对，这个文明关乎精神的部分。同时也关乎用精神的力量，辅以各种各样的制造，创造出来的物质文明的部分，都是其中的。

吴新文：不可或缺的（组成部分）。

张维为：今天吴教授讲的第一点，是“可大可久”，这非常之重要。从地域来看，因为中华文明，是全世界文明中为数不多的，在同一个纬度上的生存发展。我们的主要河流，长江、黄河等都是东西流向的，大致上都在一个纬度上。这意味着什么？它可以养活更多的人。一般纵向的河流、南北向的，像古埃及文明等，它不能养活足够的人。你前面也讲到的，遇到自然灾害等等，南方不亮北方亮，东方不亮西方亮。它有这种深度和广度，可以发展农业，养活更多的人口，其他文明很难做到。

何婕：对，如果是刚刚说不够大，它可能在遇到自然灾害的时候就没有战略纵深，遇到一次巨大的打击，可能就导致它没法“久”。所以我们说“可大”才能“可久”。刚才吴老师提出第一点，但是说到“大”，可能有的地方大，也有丰富性，但大也会带来复杂性。而这种复杂性可能也会带来分散性，或者甚至是一种裂变。所以中华文明是又大又久，这个大，它还有一种向心力和凝聚力在里头，这个是怎么产生的？

雅典卫城神庙的冠状柱的大理石雕像。 图片来源：视觉中国

吴新文：这就牵涉到中华文明的智慧了。如何在这个巨大规模的文明里面，既有活力，同时又要有秩序。这就牵涉到中国人的辩证法了。中国人是讲“一”和“多”统一的。在这么大的一个地方，首先要维持秩序。维持秩序，就要像孟子说的“定于一”，形成一个核心的权力。这个权力，对这个地域是有某种主宰的、统辖性的意义的。这个我们中国人很容易理解，比如说叫“天无二日，国无二主”。天上没有两个太阳，一个国家也不能有两个皇帝。这样一个统一性非常重要。

其实在秦朝的郡县制之前，中国古代，从我们说的三皇五帝开始都强调这样一个文明。所以中国人的“多”是在统一之下的“多”。我在解释中华文明的时候，我说中华文明叫统合型的文明。统合的价值是非常高的。在统合的基础之上，强调多样性、丰富性、有生命力。这个寒假我去云南看文庙。文庙里面有一句话叫“鸢飞鱼跃”。鸟在飞，鱼在跃。儒家特别强调文明是要有生命力的。这是在秩序之下的生命力。礼仪秩序，儒家的那套“仁义礼智信”，纲常之下的生命力。所以它要统一起来。一旦这两个东西割裂了，那就要发生文明的危机了。

何婕：在一统之下的多元性，这样才会让“可大”变成“可久”。

张维为：另外还有一种解释，我经常用。实际上中国文明的统一性、凝聚力和我们的历史传承有关。刚才讲了长江黄河，很多横向分布的河流，是中华民族的母亲河。但同时也要看到,历史上这些河水泛滥带来很多问题，旱涝灾害、饥荒等。所以治理这样大疆域内的河流，需要比较强势的中央政府。光靠一个地方、一个省，那是不行的。所以就形成了统一的中央政府的领导作用。另外就是我们的历史经验，历史上经过这么多的战乱，春秋战国打了这么多仗，死了这么多的人。所以才会出现儒家的思想，孔子思想，形成这种讲究建立秩序的传统。

何婕：所以我们看文明形成的过程。当然有无数的典籍、古代先贤，有各种各样的论述。但最重要的是还有大量的人民的实践，历朝历代的实践，它其实是不断地丰富和佐证这些话。所以才会让我们普通人脑子里都会有这样的印象。

吴新文：这就是我强调的生产方式和生活方式。一个民族、一个地域的人民，如何生产他的生活资料，如何来把生活资料分配出去，然后来过一种越来越好的生活。所以我觉得理解文明的另外一个重要途径就是参观博物馆。博物馆里面有很多文物，实际上就是生产生活的器物，都散发着文明的光辉。所以说这些东西是最直观的，最直接的文明的证明。但是我们在看器物的时候要同时想到，这些器物它能产生，后面是有观念、思想的。

何婕：所以我说物质和精神真的密不可分。有思想观念才会产生这样的器物。同时这样的器物带来一定的繁荣，又会促进思想观念，有一个相互的关系，不断地碰撞。刚才吴老师说到一个概念，说中华文明还有一个非常重要的特质，比如说热爱学习。对“变”这个东西，我们不拒绝，是吧？善于变通。善学习，善变通。其实在“大”的概念上，也有相似之处。对，我就在想，善变通，善学习，它又是怎么形成的？也是从古至今无数的论述和实践中去构建出来的吗？

张维为：我想文化传承是自然而然形成的。就到一定时间，它形成一些古训。比方“苟日新，日日新，又日新”，孔子的“三人行，必有我师”等等，传统就慢慢形成了。所以，所有跟谦逊好学相关的概念，在中国都是积极的。这种文化就跟西方很不一样。哪怕是我们的对手，我们的敌人，如果他们有优点，我们也要学习。但学了是为了超越他们、战胜他们。这个传统非常之好。

何婕：对，刚才吴老师在演讲中，列举的我们各种各样的学习对象，真的是什么都有。有形的、无形的，天地、自然、人。

吴新文：我特别强调一点，中国人“变”的观念是如何形成的？首先是观察自然。就是你看这个大千世界，像日月的运行，江河的流淌，一年四季的变换都是“变”的，这个人都看在眼里。我们中国人讲某些道理，经常说“如日月经天，如江河行地”。它是有变化的。但是变化里面又有规律的。像一年四季的变化，四时的更替，它是有规律的，“变”当中又有规律。

西方人也讲“变”。我认为西方人虽然也重视变化、强调变化，但是划分了两个世界。一个是经验的世界，一个是超经验的世界，超验的世界。比如说基督教信仰，“变”的最终源头在哪？它认为在上帝那。而上帝是一个高高在上的人格神。我们人的现世的“变”，在西方人看来，很多东西都是不可靠的。可靠的东西是永恒的、不动的、唯一的。那个东西才是绝对真理，要么就是上帝，要么就是柏拉图的“理念世界”。它这里就产生了一个割裂。在我们中国人这，我觉得是没有割裂的，是统一在一起的。

“罗马如于一室中悬巨灯，光耀四壁；秦汉则室之四周，遍悬诸灯，交射互映；故罗马碎其巨灯，全室即暗。秦、汉则灯不俱坏光不全绝，因此罗马民族震烁于一时，而中国文化则辉映千古。”（钱穆：《国史大纲》商务印书馆出版）

张维为：哲学上的这个分析很重要。西方相信它有个绝对真理，这是个问题。我们觉得一切事情都要看产生的具体条件。这个做法在你这个地方，在此时此刻，可能是对的，换个地方可能就错了。西方这样的辩证思维很少。