何婕：您刚说到哲学，我们再追溯一下哲学的源头。您刚说了中国人一直在观察“变”，这个“变”对西方来说也是恒定的存在，是吧？山川、河流、日月、天都是在变的。为什么我们在这种变化当中，我们整理出来的哲学是“变”，但又有规律，而西方“变”的背后有一个“不变”？

吴新文：所以说这个就有差异了。我们中国人的“变”最后是要回到自身。人也是大自然的一部分，人也是自然。所以自然的“变”，在我们人身上也有体现。孟子说要“反身而诚”。你要认识世界的话，先认识你自己。但是西方人是一种线性思维。说既然这个东西是“变”的，“变”后面一定有原因，这个原因后面还有原因，推到最后就是上帝，就是神，一个外在的东西。

但是我们中国人是回到人的，人和自然的统一。像我们中国古代遇到危机的时候都要靠人力。讲人定胜天，大禹治水都是讲这个。但是西方人最后是上帝保佑、诺亚方舟，最后来依靠上帝。它这样一种割裂，导致了一种，有很多世界的。世界一、世界二和世界三，是不统一的。在我们中国人这只有一个世界，只有一个统一的世界。

何婕：那再问一个问题。在这样的逻辑下产生的西方文明，它是不是对人的因素就没有那么终极的重视？因为它既没有把人统一到里面去，同时又没有把这个理念最终服务于人的发展。是这样吗？

吴新文：所以有人说，西方人对人的重视，是因为对神的重视。即使是后来文艺复兴、启蒙运动之后，为什么重视人？因为它把人塑造成了新的神、上帝，人才有那样一种地位。所以它在最终意义上，要不依赖于一种外在的超验的东西，它很难肯定人的。像美国、以色列都是“选民思维”。我是“上帝的选民”，所以我比你重要，我打你是文明对野蛮的斗争，它是这样一种逻辑。所以它重视人，是首先要做区隔的。我和你之间不一样。

张维为：这背后传统还有很大的差距。因为中华文明是以农耕文明为主，数千年在一块土地上共同地生活，春耕，夏种，秋收，冬藏，二十四节气等等，我们文明形成一整套的对规律把握的记忆。我们会从长计议，会规划。我们知道再过三个月天气会怎么样，再过六个月会怎么样。但西方是以游牧民族为主，以游牧文化形成的。不像中国人那样注意对规律的总结。因为一个游牧部落到一个地方，有一种新的生活，然后又去新的地方。这是中西方文明的一个重要差别。

何婕：而且您在说农耕文明的时候，我们也知道，非常强调人和人之间的协作。一个人忙不了这么多农活，必须是个团队。游牧民族的话，可能一人一马也可以抢很多东西，很多概念就不一样。但您刚才这么一解释，西方的某些文明，它对人的这种不尊重，我们就找到了根源。为什么对有的主权国家可以大开杀戒？对有的地方的人民可以大开杀戒？可能在我们看来都完全不能理解。现在知道它其实在这里头，缺乏对人的根本的尊重。

吴新文：所以说这里就牵涉到文明概念的普遍性。西方人好像也讲文明的普遍性，但它那个普遍性和我们中国相比还是差一点。因为我们中国人讲的文明普遍性。明，就是日月。月亮和太阳照亮大地，它绝对不会分你我他的，一定会照亮所有人。所以我们中国人叫天下文明。但西方人讲文明，是以城市生活为核心的。中国人认为，“文”和“野”之间也是可以转换的。文明衰落了有可能变为野蛮；野蛮要提升了，也可能成为文明。西方人一定是文明和野蛮的二元论。所以亨廷顿讲过，文明是什么？文明就是要区别我们和他们。什么是我们？who are we（我们是谁）？这个是文明的终极问题。

何婕：对，所以在西方的文明里头，我们经常会发现要定义、要区分。为什么我们说种族主义也好，包括各种各样的议题也好，其实归根到底，要全部区分开。而我们就是把它看成一个整体，就是人。

吴新文：所以我提出一个观点。我说中华文明是统合型的文明，西方文明是分争型的文明。既然有分，人与人之间就要争斗了。我觉得西方只是到了马克思主义（出现）才开始讲统合，才可以和我们中华文明的视野稍微接近一点。

张维为：中华文明源远流长，有非常长远的历史眼光。和你这个观点一致，西方文明一定要从宗教开始。我是教徒，你是异教徒。美国人到现在整个外交政策就是，你是我的朋友还是敌人？中国人不是这样的。中国人眼光比较长远。我们认为如果一定要用二分法，我们会说：要么是朋友，要么是潜在的朋友。这不是一锤子买卖，我们以后还要打交道的。所以做事情会留有余地。这是一种文明的智慧。

吴新文：所以现在有些西方人很难理解，我们中国人提出的人类命运共同体。他们是很难理解的。因为在西方的文明框架里面，共同体就是以敌人的存在为前提。

何婕：是先有对象才有我们。

吴新文：是因为共同体是被敌人界定的。有敌人才有共同体。比如说在希腊，有斯巴达有雅典的对立。在罗马，有罗马和迦太基的对立。它认为这是自然的。在欧洲，英国和法国打了多少年仗？欧洲这地方打了多少年的仗？都是我和他者的斗争。他们理解不了宏大视野。但是我们中国人从古代就认为天下一家，四海之内皆兄弟。

何婕：你刚说到这一点，我在想中国人如果定义“我”的话，当然是从自己出发来定义“我”。按西方的这一套，是先定义一个“他者”，从“他者”的定义再来定义“我”。

张维为：我再讲一个真实的讨论，涉及到文明，我跟西方学者讨论。我说中国人讲，“己所不欲，勿施于人”，这是《论语》里的话。西方学者讲，这个话我们《圣经》里也有，《马太福音》里也有。我说是有的。但是第一，你们是在同一个宗教的信徒里讲这个观点。第二点很重要，即使在同一个宗教里，你们放的顺序，也是比较后面的。我们是放在最前面的，“己所不欲，勿施于人”，这个顺序先后非常重要，它表示了重视程度，所以这就是文明的差别。

吴新文：有个说法，西方的这种观念是强加于人：己所欲即施于人；然而我们中国人是叫推己及人的：“己所不欲，勿施于人”，就是将心比心。想一想，我自己不喜欢的，可能人家不喜欢。这叫推己及人和强加于人的差别。

何婕：对，而西方是，我喜欢的，你一定也要喜欢；我不喜欢的，你也不能喜欢。说到人的要素，刚才我们一直在讨论人，刚刚您在说中华文明的几个要素，其中也说到第四个部分，先进性的团体。在人群当中的先进性团体也很重要。我在想，西方有个词叫精英，我们说的先进分子，跟西方说的精英，一定不是一回事。这个区别在哪？怎么帮助大家理解？

张维为：我觉得吴老师用的这个词是挺好的，你说的一批先进分子，我觉得这个是很重要的。自古以来，中华民族就有为民请命的人，他们是民族的脊梁。到关键时候，总是有一批领袖人物会站出来，带领这个民族前进，这是很了不起的。

吴新文：我认为一个重大的差别可能在哪？中国古代先进性分子，它产生的来源是非常多元的。尤其从秦以后，郡县制以后，中国古代实际上慢慢打破了贵族制。到了宋代以后，更是进入了所谓的平民社会。就是一个没有任何背景的人，只要你读书好，照样能够做大官、做宰相，范仲淹等人都是这样的。但这在西方很难发生。西方的精英是在很小的范围之内产生。它的那种封建色彩，再加上一神教的影响，谁离上帝近，就有特权；谁离上帝远，就是边缘人，加上他者的这样一种思维，导致了精英的产生途径非常狭隘。到今天，比方说在美国，你如果不是常春藤名校毕业，你想在重要岗位上任职，基本上想都不要想。

何婕：您刚刚说的，我们的先进性团体来源非常广泛，不要说好像是在一些重要领域。您看最近，大家都很关心的张雪，对不对？从学徒出身“手搓”摩托，一辈子都想把这件事干成，他最后就是干成了。我觉得，他就是一个先进分子，对不对？平民当中也能生产英雄。

张维为：我们网上在调侃，最近在美国出现了“中国热”，Becoming Chinese“成为中国人”，或学习中国人的生活方式，如喝枸杞茶、喝热水、煲汤、煲粥等等，这一切都挺好。但我们的网民在问，什么时候他们会学到“王侯将相，宁有种乎”呢？中华民族是有革命精神的人，这是真的。多数民族没有这种精神。这是历史足够长、足够悠久，国土足够大之后，才能产生的现象。

美国社交媒体上用户纷纷晒出中国式生活

何婕：我觉得不光是有革命精神，最重要的是有自我革命的精神。一个人对自己不满意，我们会想办法去超越自己，努力去学习去突破。这个精神是很不容易的。

吴新文：中国古代的儒家，就是要强调所谓的自我革命，修身就是自我革命。所以说我们共产党的这套东西，和中国传统也是有关联的。前面提到，外国人对我们中国这一看法，我有一个观察，中华文明里面是常识的，是在我们看很正常的，甚至中国人认为是理所当然的东西；但是在洋人看来，这是一个奢侈，是一个文明理想。